Приколы нашего Городка

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Основы лора

Сообщений 121 страница 150 из 246

1

Эта тема - для того, чтобы все желающие задавали мне, как главе авторской группы, вопросы по лору. По самым его основам (для деталей, если потребуется, буду создавать дополнительные темы).

В авторскую группу входит моя жена Ольга и еще кое-кто.

Если реплика помечена "ОЛЬГА" - значит, это Ольга Геннадьевна подала голос из IRL. (После 1 июля 2024 года она из IRL голос уже не подаст никогда... Упокой Господь её душу... Разве что я откопаю и выложу какую-то её старую цитату - но тогда я на это специально укажу.)

Если реплика помечена "ГОРОДОК" - значит, голос подал кто-то еще из IRL, но не Ольга и не я сам.

Если же реплика не помечена никак или помечена "ВОЛК" - значит, это я сам, Александр Юрьевич Курганов, произношу своё веское слово.

0

121

Кто-то ещё написал(а):

Что касается мафии и сект реального мира — ни одна мафия не может столь плотно контролировать своих адептов.

ОЛЬГА: Настолько плотно - обыкновенная мафия и не может. Но у них просто возможностей нет - а то они стали бы. В этом дело. А сам по себе настрой - именно такой, не правда ли?
Фантастика - на то и фантастика, что она открывает возможность для "педали в пол", возможность показать, "а что было бы, если бы, ПРИ ТЕХ ЖЕ ОБЩИХ ТЕНДЕНЦИЯХ, ещё вдобавок и..."

Не правда ли?

В фантастике обычно берутся КРАЙНИЕ случаи (в чем и фантастичность) РЕАЛЬНЫХ, в общем-то, тенденций (в чём и реалистичность фантастики).
Интересно "размотать этот клубок до конца"...
Понимаете меня?

В них обычно вступают ради защиты от другой угрозы, субъективно более важной, например, от другой банды или просто от голодной смерти на улице.

ОЛЬГА: В мирах, где такое актуально - Высочайший не погнушается, конечно, ловить и на такое... Он на всё ловит, на что можно. И если можно заплатить поменьше и при этом всё равно не потерять неофита - он, конечно, заплатит поменьше: себе больше останется... Но это же не только в любой реальной мафии так - это в любом реальном ОФИСЕ так! )))

Однако не упрощаете ли вы? Может, вы нечаянно учинили искусственное сокращение списка возможных мотивов?.. В современных США и Евросоюзе, например, голодная смерть на улице уж точно никому не грозит. А в мафию тем не менее вступают рядами и колоннами - "конкуренция такая, прям хоть дустом их трави!". А почему?..
Не недооценили ли вы такие мотивы, как "имею вроде достаточно, НО ХОЧУ БОЛЬШЕ, ЧЕМ У МЕНЯ ЕСТЬ", а также "Хочу, чтобы все дрожали, чтобы уважали, - даже если никакая банда на меня и не наехала"?..
Вот без обид: не переборщили ли вы немножко с "речью адвоката"?..

Но если бы требовалось для этого навечно открыть мозг на просветку мафиозному боссу, да ещё встроить туда послушный тому дистанционно управляемый заряд динамита, многие будущие гангстеры ещё задумались бы: «А так ли эта смерть на улице неизбежна?»

ОЛЬГА: Ну так вы, душевно прошу, вспомните и о том, что Высочайший раздаёт ТАКИЕ плюшки, каких босс обычной мафии раздавать не может (он бы и рад, но их у него просто нет)! Как вам сверхспособности, магия, долголетие (иногда миллионами лет, если Высочайший так решит касательно конкретного кадра), несокрушимое здоровье (буквально "ничем не боление")!? А для мужчин - вечная потенция... и вечная, неугасающая физическая сила, навороченность и труднопобеждаемость!? А для женщин - вечная молодость и красота, как минимум С ВИДУ!? (А посулив ИМЕННО ЭТО бабе, Высочайший ей, КАК ПРАВИЛО, это и даёт, потому что видит резон!).
После этого Высочайший кагбэ говорит им всем: "Всякому товару цена есть! Цена адекватна товару! А ну открыли мозг! А ну признали себя рабами!"
И многие соглашаются. После ТАКИХ подарков. А вас это удивляет?!
В нашем мире, НАПРИМЕР, что, мало, по-вашему, тупых девушек и бабёночек, которым только свистни про вечную молодость - дак они (если поверят, если им и пруф подогнать), топча друг друга, побегут, и ценой не поинтересуются!

А пообещать некоей матери "Не только ты сама - И ТВОИ ДЕТИ никогда ничем болеть не будут, ПОКА ТЫ ВЕРНА!"
А пообещать целому народу "Никто из вас никогда не будет болеть и голодать, а еще вражин своих нагнёте, с которыми вы уже запарились разбираться! И ВОСТОРЖЕСТВУЕТЕ!! Если вы покорны мне, дарителю благ".
И т. д. И т. п.
Ход мысли у многих тогда такой: "Покорности требуют многие - а вот такие плюшки на нашей памяти НЕ ПРОСТО ОБЕЩАЕТ, А РЕАЛЬНО ДАЁТ только он! Ну так не оправдает ли цель требуемые средства?!"
И многие решают, что оправдывает. Хотя это не так.

Вам всё ЭТО разве в голову не пришло? А почему?..

Секты... обычно выдают себя за Добро в чистом виде, применяют «бомбардировку любовью» и тому подобное.

ОЛЬГА: Высочайший тоже - перед теми, кто на такое поведётся - любит порой изображать себя и своих слуг "Добром в чистом виде". ЭТОТ приём - тоже у него на вооружении, среди всех прочих мыслимых.
Он учитывает клиента. И к каждому имеет свой подход. Он гений еще и потому, что он при желании мог бы холодильники эскимосам продавать. "Гений маркетинга".

Вот только love-bombing как таковой -  т. е. именно в таком расхожем виде. о котором вы говорили - у Высочайшего по понятным причинам не в ходу. Потому что не прокатит. Потому что стиль у Чернослужбы не тот, и многие об этом в курсе. Потому что у неё стиль не "уси-пуси, мы утопим в нежности", а вместо того стиль "Мы ГРОЗНЫЕ, но очень справедливые владыки и защитники". Общий стиль - не нежность (это им очень трудно имитировать, и обычно и не пытаются), а БРУТАЛЬНОСТЬ.
Но!!!!! Но даже при этом - тем не менее: "Ты попал в "истинную свою семью", в "СВОЮ ПРАВИЛЬНУЮ СТАЮ", мы тебе посочувствуем (раз ты полезен), мы тебя поймем, мы тебя защитим, мы тебе дадим то и сё, всех своих обидчиков уроешь - и ПОМНИ, КОГО за это благодарить!"
Вот ЭТОТ - с прикрученным фитильком - вариант "как бы немножко  лав-бомбинга" (если вы сочтёте, что это тоже с натяжкой идёт за таковой) - вполне!!!! Направо и налево. К кому только можно. На том, в частности, стоЯт. Арью Старк на это же поймали.

А насчёт их пресловутого "Будь полезен!" - дак, типа, Высочайший же МУДР-де, он СПРАВЕДЛИВ-де "во всех смыслах", он халявы не раздаёт! Баш на баш!  Всё по понятиям! Будешь полезен - всё тебе будет! А бесплатный сыр бывает только в мышеловке - и мы не стесняемся это подтвердить! На месте Высочайшего и ты, неофит, требовал бы полезности, не так ли?! А он, Высочайший, ВОН КАК ЩЕДРО НАГРАЖДАЕТ! За полезность-то. И за верность-то. И за послушание-то.

(И вот этот грубый косплей "честности" и "рациональности" - ох и многих убеждает! Мы, мол, не как всякие там обманщики, которые мягко стелют, а потом спать будет жёстко! Не-ет, мы с порога честно признаёмся, что тут не халяву раздают, а ОПЛАЧИВАЮТ СЛУЖЕНИЕ - зато безумно щедро.)

А суровость концлагеря и поклонение эффективности... ну, вообще-то бывало и такое. В сайентологических организациях или у того же «бога Кузи». Однако у сект несколько иная задача — они стригут со своих адептов в основном финансовый и изредка сексуальный профит, им неважно, насколько здраво будет соображать адепт и насколько он будет «высокофункционален».

ОЛЬГА: Им неважно - а вот этому типусу важно. Да он, этот типус, и покруче будет, чем те жалкие подражатели - Хаббард или "бог Кузя". И возможностей у типуса побольше - еще раз напоминаю. Многое упирается как раз в этот факт.
И прежде всего - Мелькор же не так примитивен, как упомянутые Хаббард, Кузя, Асахара и им подобные. Он же не ради личного обогащения, как они - он же ВАЛА, у него И ТАК ВСЁ ЕСТЬ! Не-ет, бери выше, он же РАДИ ВЫСОКОЙ ЦЕЛИ: навести аж прямо во всём Сущем ИСТИННЫЙ ПОРЯДОК! (А эту цель тоже не всякому оглашают, а только тому, в чьи уши ВЫГОДНЫМ БУДЕТ эту идеологему пропеть...)

Плохо будет строить планы против легалов тот, кто плохо соображает и смутно себе представляет, кто такие эти легалы.

ОЛЬГА: А Высочайшему и не нужно, чтобы 100 процентов его штата состояло из планировщиков, лол. ))) В планировщики он отберёт тех, кого признАет лучшими именно в ЭТОМ деле (сам же он - неизменно Главный Планировщик, Верховный Режиссёр), а для остальных будут назначены другие задачи... Работа найдётся всем...

И... подумайте чуть-чуть углублённее (ЕЩЕ углублённее) - и тогда легко поймёте, что далеко не каждому слуге Высочайшего надобно как следует себе представлять, "кто такие эти легалы"... И поймёте, почему... :)

0

122

задабривает

ОЛЬГА: Да это же общее место в мировой культуре! Он сначала завлекает, показывает "преимущества", аккуратненько надавливает на больные точки ("Тебя не ценят...", "Ты заслуживаешь большего", и что угодно другое, смотря по клиенту), -
а затем он ПРЕДЛАГАЕТ СДЕЛКУ.

Это троп. Это штамп. Это старо - но верно.

0

123

ВОЛК: Кто-то ещё, это очень хорошо, что вы сочли для себя возможным быть на этом форуме.
Меня это очень радует, Ольгу тоже.
Нам очень помогут ваши дополнительные соображения по первому вопросу (ну, в том вашем посте, который я лайкнул... где вы говорите про "способность видеть будущее"...).
Честно, весьма помогут.

Только нам обоим надо выбрать досуг, чтобы тщательно их рассмотреть. Ну, и чтобы ответить вам на них что ни на есть. Причём только вдвоём: мы с Ольгой дополняем друг друга.

0

124

ВОЛК, ОЛЬГА: Двадцать девятое января. У нас обоих выходной. Поэтому, сколько успеем, - приступим помаленьку, пожалуй...

По первому вопросу — Сущее выглядит всё же довольно странно.

ОЛЬГА: Может быть. Но другого взять негде. :)

Получается, Всеотец (в самоосознанном виде) занимает лишь часть Времени

ОЛЬГА: Нет.
Нет, нет, нет.
Дорогой, прошу вас осознать наконец (мы сами-то еле осознали, так что я ОЧЕНЬ ДАЖЕ ПОНИМАЮ ваши чувства):
у времени нет "частей"!

Время – это не что-то, у чего может быть «часть», такая, внутри которой мог бы кто-то находиться. Такая "часть" бывает только у реальных явлений, а "время" - это чисто виртуальный феномен, парадокс восприятия.
Времени нет на деле...
...как, например, нет вращения светил вокруг планеты". Хоть мы это "вращение"  и "видим".

Тот же пример, но в более развёрнутом виде: факта «вращения звезды вокруг планеты» нет и быть не может. Нет такого феномена. Звезда вокруг планеты не вращается. Там на деле срабатывает ДРУГАЯ закономерность, происходит ДРУГОЙ процесс. Но мирожитель-то, простым глазом, воспринимает происходящее именно как «ВРАЩЕНИЕ СОЛНЦА ВОКРУГ ЗЕМЛИ»! СловА «восход» и «закат» происходят именно отсюда. А на самом деле там ничто не «восходит» и не «закатывается» - а просто вращается планета, на которой находимся мы. Но мы самого-то процесса вращения планеты не видим и не ощущаем!!! А вот «хождение светил по небу» нам ВИДИТСЯ, именно под это дело.
* Вот точно так же и с «временем». Там работает какая-то другая закономерность, а не собственно «время», не собственно «одни события раньше, другие позже» (действительная же закономерность IRL – она мирожителями пока не изучена). Но мирожители могут ощущать это только как «время», как «последовательность событий на некоей воображаемой прямой слева направо».

* * *

Всеотец (в любом виде, самоосознанном или нет) имеет контакт со всеми ПРОСТРАНСТВЕННЫМИ аспектами Сущего…
...(в НЕ-самоосознанном виде он всего лишь не может этим пользоваться, но сам факт контакта всё равно есть)...

…однако Время – не пространственный феномен!

Времени даже нельзя дать определение «как будто бы реальному явлению».
Потому что тут несколько иное.

У разных существ есть разные способы КОНТАКТИРОВАНИЯ с Сущим, ВОСПРИЯТИЯ Сущего…
…и вот один из этих способов ощущается мирожителями как «Время».

А божествами (только истинными, только с соответствующими организмами) этот же способ контакта с Сущим - не воспринимается никак! Потому что ЭТОТ способ контакта с Сущим - он божествам недоступен в прин-ци-пе! И не должен быть доступен: с ТАКИМИ организмами, как у них, это было бы просто губительно. В первую очередь - было бы губительно для их рассудков. Было бы для них психопатогенно.

А для нас, мирожителей, была бы психопатогенна (расшатывала бы наш рассудок, сводила бы нас с ума) ДЕТАЛИЗИРОВАННАЯ попытка мыслить о событиях так, как о них мыслят божества.

А истари/итхры просто не могут быть нормальны на голову. Потому что у них СРАЗУ ДВА ЭТИ СПОСОБА. Что очень психопатогенно. Этого не должно было быть (и их самих, таких, не должно было быть - должны были быть только божества и мирожители).
Матерь не планировала итхров, ей существа с такими свойствами не нужны (они же постоянно мучаются, в частности - фатально, неизлечимо безумны!). Само существование итхров - это уже разновидность опасной самопальщины.

* * *

Итак, на чём мы остановились перед этим?..
На Всеотце. Всеотец, таким образом, находится вовсе не «внутри части времени». И не «внутри целого времени». И никак. Вместо всего этого, Всеотец ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ дела с временем как СПОСОБОМ ВОСПРИЯТИЯ СОБЫТИЙ. А ни в каком другом смысле – времени, собственно, и нет!
И все божества – как легалы, так и ренегаты – тоже не имеют никакого касательства к ЭТОМУ способу восприятия происходящего! У них организмы такие. И соответственно, у них и психология приспособлена к ТАКИМ организмам. В технических (!) аспектах - организмы всегда первичны, а психология вторична.
Теперь понимаете?
Я сама еле понимаю. Но понять это можно.

ВОЛК: Староста выносит особую благодарность участнику "Кто-то ещё".

ОЛЬГА: Кто-то ещё, без вашей помощи (неважно, невольной или преднамеренной) мы оба еще долго не набрели бы на чёткое представление и вот эти чёткие формулировки. Честно: спасибо вам огромное. Меня тянет вас обнять и поцеловать. Серьёзно.
Вы ОЧЕНЬ не зря пришли на этот форум. В любом случае, при любых прочих.

0

125

Хорошо. Спасибо. Подумал, не написать ли о своих давних скептических мыслях насчёт «идей отрицания времени», но лучше не буду😁 Иначе вы с вашей обстоятельностью и разборкой каждого тезиса нескоро ответите.

0

126

Кто-то ещё написал(а):

Хорошо. Спасибо. Подумал, не написать ли о своих давних скептических мыслях насчёт «идей отрицания времени», но лучше не буду😁 Иначе вы с вашей обстоятельностью и разборкой каждого тезиса нескоро ответите.

В сеттинге утверждается, что только благодаря вот этой "виртуальности времени"...
...собственно благодаря тому, что существует аспект, в котором события ВИДЯТСЯ мирожителю "шедшими по порядку, одно прежде другого",
а притом существует и другой аспект, в котором "все причины и все следствия находятся в одной и той же условной точке" (для нас тут троп "Вывих мозга" с педалью в пол - но с этим-то аспектом напрямую и имеют дело божества)...

...так вот, только благодаря этому комплексному феномену (кажущемуся нам, мирожителям, очень диковинным и малопонятным) и возможно изготовление РАБОТАЮЩЕЙ машины времени.
Изготовление ее мирожителями.

А божествам она (машина времени) нафиг не нужна. Они - "сами себе машина времени", лол.

0

127

Кто-то ещё написал(а):

нескоро ответите.

ОЛЬГА: А разве обязательно именно "скоро"? Вы разве куда-то сильно торопитесь? Мы - вроде нет.

0

128

Между «спешу» и «совсем не спешу» есть гигантский континуум состояний. Я не собираюсь вас торопить, но и особо замедлять не хочу.

По поводу мафиозных организаций и используемых в них самооправданий — есть, разумеется, оправдания и другого толка. Начать с того, что мало какие преступные организации специализируются именно на грабежах и убийствах, во всяком случае, живут с этого. Большинство из них занимается менее эффектными вещами вроде азартных игр, проституции, торговли несертифицированным алкоголем, наркотиками и оружием, а агрессию проявляет лишь против конкурентов. Самооправдания здесь простые, достаточно притвориться радикальным либертарианцем: «Каждый имеет право покупать для себя такое вещество или услугу, какое хочет», «Мы не атакуем мирных гражданских, а тот, кто сам завязан в этих играх, как бы заранее подписал контракт, по которому может погибнуть в перестрелке». На индивидуальном уровне для наркодилера может быть оправданием: «Не меня, так другого завербуют. Но тогда денежный канал пойдёт через чужие руки, а мне нужны эти деньги, например, чтобы вылечить племянницу от рака».

Но всё это может казаться кому-то убедительным лишь в сеттинге морального релятивизма, к которому, похоже, относится наша действительность. Ваш же сеттинг, по крайней мере первоначально, до образования Чернослужбы, вроде бы был весьма утопичен и содержал в себе несомненные доказательства существования объективного зла и добра. Даже, если угодно, доказательства того, что выгоднее быть добрым.

Поэтому не совсем понятно, как произошло само её зарождение на заре времён. «Ого, оказывается, что у Матери-Природы, когда ей больно, энергия какая-то выделяется... Что будет, если чуть поменять амплитуду этой энергии, её частоту и скважность?» — «Ух ты, как здорово вштырило! А ну-ка ещё раз её царапну. Ой, тёпленькая пошла... Эй, что это за грозные чуваки с нимбами и огненными мечами на горизонте нарисовались? Куда вы меня тащите? Не смейте мешать смелому полёту творческой мысли, что хочу, то и ворочу, вы поняли!» — так, что ли?

Мне казалось, что в утопическом бытии «до начала Чернослужбы» все должны были бы быть как бы более друг к другу сочувственны — а субъект, способный просто так кого-то или что-то замучить ради магической энергии, бросался бы всем в глаза так же, как нам бы бросился в глаза гуляющий по Бродвею субъект с двумя головами.

Пусть в вашем сеттинге нет глобального мыслечтения, ваш сеттинг запрещает недобровольную несогласованную телепатию, но какое-никакое минимальное внимание к психике и поведению окружающих должно было быть.

Впрочем...

Мне вдруг подумалось. Если Мать способна чувствовать боль, то для чего-то же эта опция предназначена. То есть — предполагалось, что обстоятельства, при которых боль может потребоваться, будут иногда возникать так или иначе. В результате неверного приложения воли разумных существ, вероятно.
Можно ли предположить, что те, кто вздумал конвертировать Больную Силу в Скверну, первоначально не думали сами для этого мучить Мать, а просто рассчитывали использовать как бы сторонние, без их моральной ответственности возникающие обстоятельства? Типа «я здесь ни при чём, но когда какой-нибудь дурак причинит по неразумию Матери боль — я сразу подбегу и схвачу упавшие со стола крошки Силы». А потом уже — подсели на Скверну и стали провоцировать возникновение таких обстоятельств самолично.
Так смотрится правдоподобнее, чем вариант «Житель утопического многомирия, где все добрые-предобрые, вдруг решил мучать Мать-Природу ради магии». И отражает постепенность падения.

0

129

Кто-то ещё написал(а):

Между «спешу» и «совсем не спешу» есть гигантский континуум состояний. Я не собираюсь вас торопить, но и особо замедлять не хочу.

ВОЛК: Это нормально.
Вы, главное (если можно), соблаговолите впоследствии не отказываться что-то конкретное сформулировать (сколь угодно большой ваш скепсис на какую-то тему!), если мы вдруг "страстно" попросим вас именно это наконец сформулировать. Хорошо?
Ибо от этого может быть крупная польза.

ОЛЬГА: Античные философы небось крепко знали, что делали, когда устраивали диспуты под портиками. :)

По поводу мафиозных организаций и используемых в них самооправданий — есть, разумеется, оправдания и другого толка. Начать с того, что мало какие преступные организации специализируются именно на грабежах и убийствах, во всяком случае, живут с этого...

ВОЛК: Прежде всего нужно помнить, что Чернослужба только НЕКОТОРЫЕ характерные черты заимствует у мафий как явления.
* А еще внутри нее с некоторых пор есть такой специальный филиал - межмировая наркомафия (еще и оружием поторговывающая), работающая конкретно на Нечистого и представляющая собой просто часть Чернослужбы. Ну а из числа "обычных" наркомафий и оружейных баронов (по разным мирам) далеко не все соглашаются "под этими сатанинскими бандосами ходить", что вызывает криминальные войны.

...Так вот, повторяю, Чернослужба заимствует у мафий как феномена только ОТДЕЛЬНЫЕ черты. У нее, у Чернослужбы, гораздо больше черт тоталитарной секты и экстремистской организации, чем черт собственно мафии.

ОЛЬГА: Нечистый углублённо изучал опыт криминала - и копировал с любых маргинальных структур всё, что считал "эффективным", полезным для его, Нечистого, целей. А кое-что ему и копировать не пришлось: он и сам, независимым образом, дошёл своим умом до некоторых схожих, а порой и ИДЕНТИЧНЫХ фич. А бывало, что какие-то его холуи додумались (и/или где-то подсмотрели), а он одобрил.

Большинство из них [мафий] занимается менее эффектными вещами вроде азартных игр, проституции, торговли несертифицированным алкоголем, наркотиками и оружием, а агрессию проявляет лишь против конкурентов.


ВОЛК: У нас в сеттинге по разным мирам будет показано - порой более или менее подробно, а порой чисто как пример тропа "Пуффендуй" - не столь уж мало подобных мафий. И многие из них представляют "весь приведённый вами список минус лишь наркотики".
А многие другие - и без этого вычета, то есть и наркотики в сферу их деятельности тоже входят.
У этих последних всегда выбор :
1) присоединиться к вышеупомянутому наркоторгующему филиалу Чернослужбы,
2) или пытаться выгрести, уцелеть, стать сильнее, богатеть, с упомянутым филиалом при этом не ладя.

У последних - есть некоторые шансы на то, чтобы добиться этого (т.е. "приподняться" - но остаться при этом неприсоединившимися к мистическому Злу). Оные шансы у них больше, чем кажется - но меньше, чем они сами хотели бы.
И эти шансы здорово подскакивают (т. е. у этой конкретной мафии расширяется список того, что они могли бы противопоставить Нечистому), если та конкретная братва принципиально исключит из сферы своей деятельности не только всякие шашни с Нечистым, но и наркоторговлю. А также грубую, принудительную (вгоняющую "сексуальных работниц" в РАБСТВО) проституцию.
Дело в том, что именно наркоторговля (любыми наркотиками), а также ПРИНУЖДЕНИЕ к проституции - это дела, особо угодные Нечистому и особо сильно подпитывающие Чернослужбу... даже если осуществляются не чернослужащими. А уж если ими!!! уууу… ))

Поэтому с некоторыми "живущими строго по понятиям" ОПГ в разных мирах, е с л и  те ОПГ начисто отказываются от всякой работы с наркотой и от ПРИНУЖДЕНИЙ к проституции, а любителей таких дел и/или холуёв Нечистого, клянутся давить везде, где встретят
(а сами соглашаются строго ограничиться ТОЛЬКО азартными играми, "МЯГКИМ" крышеванием, ДОБРОВОЛЬНОЙ проституцией, торговлей несертифицированным алкоголем, а также кражами и мошенничествами, ИЗБЕГАЯ, НАСКОЛЬКО ВОЗМОЖНО, УБИЙСТВ),
- то вот с такими "более пристойными, по меркам легалов, мафиями" легалы даже готовы поддерживать некоторые лимитированные отношения (через своих верных смертных помощников).
И если криминальная группировка ЕЩЕ И САМА, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, СОГЛАСНА ПУТАТЬСЯ АЖ С НЕБЕСАМИ (!) - то легалы с ней и на практике поддерживают отношения. До известной степени.
Подобные "союзники в деле противостояния Чернослужбе" (пусть и гниловатые, ненадёжные и в целом "нехорошие" союзники - но всё же союзники!) легалов со скрипом устроят. Мы собираемся в сюжетах это показывать, - в частности, показывать засылку легалами к таким "лояльным" мафиям переговорщиков, назначение легалами туда "кураторов" и т. п.

Другими словами, легалы - не чистоплюи. Они порой работают против Чернослужбы не только рука об руку с "более или менее утопичными" и "более или менее морально безупречными" деятелями,
и не только рука об руку с "серенькими антигероями", озабоченными превыше всего своими доходами, но и стандартов не лишёнными,
но и даже с некоторыми фактическими ЗЛОДЕЯМИ (вроде этих "лояльных мафий"). Правда, лишь при условии, что последние соглашаются соблюдать некоторые определённые "правила игры".
* Выше я, как мог, постарался изложить такие правила. Но, разумеется, может потребоваться более детальное обсуждение – особенно если ВЫ тоже сочтёте его полезным.

…не только… но и даже…

Не ждали?
Однако факт.

0

130

...Но всё это может казаться кому-то убедительным лишь в сеттинге морального релятивизма, к которому, похоже, относится наша действительность.


ВОЛК: Прошу особого внимания. Пошла уже одна из ключевых тем.
Мы оба – я и Ольга - не согласны с вами насчёт того, что "наша действительность будто бы относится к сеттингу морального релятивизма". ЭТУ вашу идею мы поддержать не можем.

ОЛЬГА: Почему? Да хотя бы потому, что выбор есть всегда и у каждого.
Но это большая – если не огромная, - отдельная тема. И ее надо обсуждать (если вы захотите) НЕ РАНЬШЕ, чем мы прокомментируем всё, о чём вы УЖЕ успели спросить ранее. Иначе "каша" получится.

Ваш же сеттинг, по крайней мере первоначально, до образования Чернослужбы, вроде бы был весьма утопичен и содержал в себе несомненные доказательства существования объективного зла и добра. Даже, если угодно, доказательства того, что выгоднее быть добрым.

ОЛЬГА: Понимаете, какая штука…
Можете смеяться над нами, только, чур, тихонько и вежливо (если, конечно, сочтёте нужным хоть как-то)…

…но есть одно хитрое обстоятельство. И его некуда деть.

Дело в том, что мы оба совершенно уверены, что:
1.и в нашей реальной действительности ТОЖЕ существуют объективные добро и зло (только-то и нужно, что избегать ЧРЕЗМЕРНЫХ УПРОЩЕНИЙ в процессе их осмысления);
2.и в нашей реальной действительности ТОЖЕ имеются веские доказательства, что ВЫГОДНЕЕ НЕ БЫТЬ злодеем (но в мягкость и не-брутальность при этом впадать совсем не обязательно);
3.однако именно «утопичностью» данные (как мы уверены) два ФАКТА всё-таки не могут наделить нашу действительность. Почему? Как минимум потому, что «утопичность» – понятие во многом надуманное; от реальной жизни более или менее далёкое; само по себе являющееся плодом некоторых упрощений и натяжек.

Вот в этих трёх постулатах мы уверены, с них не сойдём. Только потому (!) мы строим на них и наш вымышленный сеттинг ТОЖЕ.
* «Каждый автор так или иначе строит свой сеттинг на основе своего мировоззрения. Где ж ему взять какую-то другую основу?»(с) Капитан Очевидность. Ну а мы – строим еще и вот именно таким методом.
* А пресловутый принцип авторского эскапизма, то есть принцип «А давайте-ка я напишу свой сеттинг, базируя его на том, в существование чего в реальной жизни я не верю! Но мне эти штуки – отрицаемые мною в реальности, – стрррашно милы и приятны, чисто как идеи, дак я хоть внутри вымысла оторвусь-понаслаждаюсь!»… вот этот вот принцип авторского эскапизма нам обоим крайне противен. Просто мерзок нам. На наш взгляд, он ничем существенным от НАРКОМАНИИ не отличается. Поэтому данный принцип мы не практикуем от слова «совсем».

В неприемлемости морального релятивизма и В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ТОЖЕ (причём по правилам-де САМОЙ ПРИРОДЫ ВЕЩЕЙ!) мы, может быть,  уверены зря... А может быть, мы уверены в этом не зря... Но неизменно уверены. И, прожив каждый более полувека, мы всё ещё не увидели никакой причины бросать такой подход и заменять его на какой-то другой.

Принимайте нас какими есть… или не принимайте… но как минимум в ДАННОМ вопросе меняться мы не станем. Просто не видим надобности. Такими и помрём.

Ваш же сеттинг, по крайней мере первоначально, до образования Чернослужбы...

ОЛЬГА: Минуточку. Боюсь, вы всё ещё недопонимаете одну важную вещь (касающуюся чисто сеттинга, чисто истории ВООБРАЖАЕМОГО НАМИ Многомирья). Что ж, рада разъяснить.

Итак. Если у вас составилось впечатление, что мы подаём историю Многомирья как «Сначала все были хорошие и замечательные, а потом РЕЗКО образовалась Чернослужба и всё стало плохо»...

…то это у вас ошибочное впечатление.

«Нэ так всо это было, савсэм нэ так.»

И мы-то тоже хороши – всё ещё не изложили основные события так, чтобы именно достаточно полно и в хронологическом порядке! Так что возникло недопонимание – КАК МИНИМУМ ОТЧАСТИ по нашей вине.

…Было вот как.
Сначала,
ещё до появления (создания) первого мира с мирожителями, - ТО ЕСТЬ когда еще ни одного мирожителя и в проекте не было, - в рядах легалов УЖЕ завелись ПРАКТИЧЕСКИЕ отступления от полной нормальности, от объективного Добра.
К изумлению, огорчению и страданиям Матери.
И к аналогичной реакции Всеотца. Поскольку он – Её аватара.
И к удивлению и осуждению большинства легалов. Они-то - те, которые из большинства, -  остались полностью нормальными!
Отступивших от «канона Добра» (от Заветов Матери, которые Она предписала ВСЕМ, и в частности, от Устава, который Она предписала легалам)...
...таких "отступивших" стали порицать, и их стали в большей или меньшей степени отстранять от работ (как им, таким, доверить-то?!)…
И ТУТ выяснилось, что... их, таких «отступителей от канона», придётся-таки допускать к работам в большей степени, чем собирались было! Иначе просто некому будет работать!

* * *

Примечание: Всеотец не может наштамповать себе в любой момент любое желаемое количество легалов. Он обязан соблюдать целую кучу ограничений, скрупулёзно выполнять некий ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПЛАН, причём поэтапно. Матерь требует этого от него, - Ей так неотменимо надо; а он и не желает с Ней ссориться, и при этом ЕЩЕ И ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ отступать от Её надобностей. У его подчинённых есть физический выбор – отступать ли от «канона» и если да, то в какой степени… А вот у Всеотца такого выбора просто нет. Так надо. Всеотец – единственное из всех разумных существ, у которого, по факту, КРУПНО ОГРАНИЧЕНА СВОБОДА ВОЛИ. Это нужно затем, чтобы он НЕИЗБЕЖНО, ДЕТЕРМИНИРОВАННО был всеблаг. Без ГАРАНТИРОВАННО всеблагой творческой аватары Матерь просто не могла бы существовать. А существовать Ей надо позарез, - и Она ОБЛИГАТНО будет существовать, с выполнением на практике всего ключевого, что Ей нужно.

* * *

…Итак, возвращаемся к истории Сущего. Факт есть факт: еще ни одного мирожителя нигде – а среди легалов уже завелись, скажем так, «не вполне добрые и не во всём правые, а оттого и не идеально нормальные на голову». И с каждым из таких это случилось ввиду его личного выбора. Выбора, неправильного по оргвыводу. Но – всё равно выбора, свободного по факту!
То есть у Всеотца среди персонала завелись ненадёжные. Сами себя такими сделали. Так предпочли.
Из них-то как раз каждому казалось, что это как раз «правильный» ход (казалось, что этак, мол, будет приятно и/или полезно), иначе бы они над собой такого не учинили!

А при этом – всё еще никакой Скверны, только Больная Сила
(она начала выделяться от некоторых МЫСЛЕЙ, ИДЕЙ - и действий – вот этак «переделавшей» себя части легалов…).
И её появление очень огорчило и Матерь, и Всеотца, и «нормальных легалов»…
Но они горько порадовались, что она, Больная Сила, по крайней мере, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНА КАК РЕСУРС – ведь никому в руки не даётся (пока Больна)…
Однако Матери плохо, потому что стало не хватать НОРМАЛЬНОЙ Силы – часть попорчена, и то и дело приходится излечивать… И тут же новую и новую превращают в Больную, так что процесс стал бесконечно повторяющимся…

А раз при этом всё ещё никакой Скверны – то всё ещё никакой Чернослужбы! А при этом… видите, что уже творится! УЖЕ нет мира под оливами.

Дальше  - больше:
всё ещё ни одного мирожителя –
но уже часть вчерашних легалов предпочла ЕЩЁ И придать себе ренегатский статус. Впервые за всю историю.
Вот они, «первые ласточки»! Их-то и назвали «титанами». Возможно, потому, что от них (пока еще процедура не наработана) требовалось просто-таки ТИТАНИЧЕСКОЕ усилие (лол) по преодолению систем безопасности – тупо, чтобы не побрали и не притащили обратно.
Ни один из таких, разумеется, не Чернослужащий (нет еще самого феномена! Скверны-то нет!). Но уже вот они, первые беглецы, объявившие, что отныне живут ТОЛЬКО по своей воле и капризу, а Устав соблюдать отказываются, поскольку в большей или меньшей степени его презирают, как (в той или иной степени) «неправильный»-де и «негодный»-де.

Их, конечно, начали ловить – и переловили бы во благовремении всех (куда бы те делись!). Но тут-то…
…точнее, чем «тут-то», невозможно выразиться – времени-то для божеств нет, лол!..
…ТУТ-ТО и подоспела необходимость сотворять еще и миры с мирожителями. (Без них Матери никак!) И первые такие миры были сотворены.
А в некоторых из них - по ходу его истории - завелись такие же "отступившие от Заветов Матери". И от их действий (и некоторых МЫСЛЕЙ) тоже начала здоровая Сила Сущего перегоняться в Больную...
Важно: в основу НИ ОДНОГО такого мира НА САМОМ ДЕЛЕ не легло какое-то там такое «Искажение», «проклятье», «порча» (ни привнесённая нарочно, ни получившаяся нечаянно), якобы впрямую кАпающая на мозги мирожителям, и якобы понуждающая их к определённым моральным выборам. Лол. Такое есть много в каких мифологиях – но это ВСЕГДА отмазки, причём лживые. Такого на самом деле не может быть – никогда и нигде.

Алмазная аксиома сеттинга (а мы оба уверены, что она и в реале работает):
- Выбор между соблюдением Заветов Матери и их нарушением ВСЕГДА И У ВСЕХ СВОБОДЕН! У божеств, у мирожителей, и у любых других разумных (кроме лишь Всеотца – Всеотец-то облигатно всеблаг). И это - без вариантов. Без исключений. Без оговорок.
На эту тему – полнейший (ОБЪЕКТИВНЫЙ-ДЕ) волюнтаризм. А всё, что не он – жалкие отмазки, дешёвые оправдания «отступителей от Заветов», будь те божествами, мирожителями али ещё кем.

…И заметьте: Мелькор всё еще даже и не думал становиться предателем, даже в нелегалы не перешёл… Он пока всего лишь один из Валар, и считается безупречно легальным…
И «Айнулиндалэ» КОНКРЕТНО ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ (о каковом Айнулиндалэ рассказано в прологе «Сильмариллиона») – ещё не спето!! Для него, конкретно этого "толкиновского" Айнулиндалэ, еще настанет момент.  Легалы пока занимались "выпеванием" многих других, предшествующих, планет и миров. А Земля да-алеко не первая, и ее (если рассматривать с точки зрения «времени») ЕЩЁ НЕТ.

Продолжение изложения истории Сущего – следует…

А вам пока что надлежит знать, что УЖ ВПОСЛЕДСТВИИ завелись аналогичные «Отступители» и среди мирожителей (лишь в ЧАСТИ миров), и завелись они СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от легалов.
Не будь даже на свете ни одного легала, а мирожители всё равно как-то появись – если бы часть их захотела ровно того же (неправильного), ну так они точно так же и «отступили бы» от Заветов Матери. И они это таки сделали.

И именно У НИХ, у подобных "не во всём правых" мирожителей, стали искать себе «укрытия» божества-ренегаты (упомянутые выше). А природа «укрытия» - именно в духе «Сформируйте культ во главе со мной (или во главе с моим паханом, более мощным Вольным), а я вам за это помогу тем и сем, вручу вам то и сё, «дети мои»!»
Часть мирожителей согласилась на подобное (прельстившись посулами).
И… опаньки, этих божеств-ренегатов легалам арестовывать уже нельзя: мирожители-то отныне «ТОПЯТ» за тех ренегатов. Это уж получается ВОЛЯ МИРОЖИТЕЛЕЙ – а против неё легалы идти не вправе.
Вот так и вышло, что арестованы были не все ренегаты.
И эта уловка с тех пор служила и тем, первым («титанам» и «титанидам» - некоторые из них уцелели и продолжили быть в бегах), и новым многочисленным ренегатам. И служила она им именно таким образом, стандартным: «мирожители за них вступились». И служила она им в течение целых эонов. Прямо скажем – несчётных.

И вот только потом,
в один далеко не прекрасный день,
кому-то из ренегатов...
...а вернее - целой их группе, изнывающей без желаемых размеров силы (Матерь-то каждому ренегату снабжение, КАК ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО, срезает!),
как раз и стукнуло в голову –
«А посоветуемся-ка мы с некоторыми самыми крутыми из наших смертных добровольных слуг – учёных-магов! А пусть-ка они придумают что-нибудь, чтобы нам было больше силушки! Причём вопреки воле гнусного Старика-тирана! Он не даст - а мы возьмём! Какой-то новый, необычный источник надо! Какой еще никто не использовал. Вдруг что-то упущено?! Вдруг мы что-то проглядели, какую-то лежащую на поверхности возможность?! Вдруг у нас глаз замылен – а смертные лучше нас это сообразят?! А мы с ними поделимся новым ресурсом, чем бы он ни был…»

Ну а дальше вы примерно знаете. Вот так и была изобретена Скверна.

А Землю всё еще не «спели»… Это всё ещё впереди… Это только присказка…

Поэтому не совсем понятно, как произошло само её (Чернослужбы) зарождение на заре времён.

Та, та, та.
Дорогой, не путайте, пожалуйста. «На заре времён» некоторых отдельных новых миров (ЕЩЕ НЕ ЗЕМЛИ ДАЖЕ) – это верно. Но да-а-алеко не «на заре времён» БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СУЩЕГО.
Эта-то конкретная «заря времён» давно позади, поймите вы это.

«...у Матери-Природы, когда ей больно, энергия какая-то выделяется...»

Именно так В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ В СВОЕЙ ЖИЗНИ подумали смертные учёные-маги из числа тех ренегатских прислужников. Под радостное подзуживанье и «ну,ну?!»канье самих ренегатов.

«Что будет, если чуть поменять амплитуду этой энергии, её частоту и скважность?»

Вот именно эта гениально-злодейская идея пришла в голову одному из учёных-магов. Под дружное ренегатское «Бляяя, как же мы-то сами не дотумкали!!! А какой-то смертный – пусть и из числа верных нам и нами навороченный – дотумкал!!!! Ну всё равно, этому смертному - честь от нас и хвала! А раньше считалось, что эта энергия ВООБЩЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕМОДИФИЦИРУЕМА, и так, по имеющимся данным, считал и сам Старик (вот мудак-то!)... Вы, ребятки, экспериментируйте, экспериментируйте дальше – мы ЩЕДРО поделимся тем, что будет в итоге!!! Вы на правильном пути, дети наши!.. Уух, неужели вот-вот!? Неужели сейчас натянем нос Плаксе и Старику, как им обоим никто никогда еще нос не натягивал?!! Тьфу, тьфу, тьфу, не спугнуть, не сглазить…»

И вот пробные образцы Скверны готовы. И далее - примерно так, как вы постарались описать:

«Ух ты, как здорово вштырило! А ну-ка ещё раз её царапну. Ой, тёпленькая пошла... Эй, что это за грозные чуваки с нимбами и огненными мечами на горизонте нарисовались? Куда вы меня тащите? Не смейте мешать смелому полёту творческой мысли, что хочу, то и ворочу, вы поняли!»
— так, что ли?

Почти так.

С тем лишь вычетом, что ренегаты УЖЕ ЗНАЛИ, «что это за грозные чуваки». И холуям своим – в том числе этим учёным – поведали загодя.

И от «грозных чуваков» сумели смыться не все (как из числа бессмертных, так и из числа смертных).

Но кое-кто смог смыться…

Вот с тех пор и существует Чернослужба. Пока что – на данном вступительном этапе – без единого авторитарного лидера. Это поначалу было просто сообщество буйных хаотиков (очень скоро в такое переродилось). Эти делинквенты «рвали» друг у друга Скверну, на хапок. Кто сколько смог ухватить и отстоять.

А Мелькор-то еще и не думает нарушать Заветы Матери…
В частности – он не хочет КАК ЭТИ, он не хочет в изгои, ему его высокий И ПРИ ЭТОМ ЛЕГАЛЬНЫЙ статус пока дорог…
И Мелькор всё ещё, ПО МЕРКАМ ЛЕГАЛОВ, очень молод…

Мне казалось, что в утопическом бытии «до начала Чернослужбы» все должны были бы быть как бы более друг к другу сочувственны


Ну вот, теперь вы знаете, как там всё было на самом деле. Поначалу действительно все были друг к другу очень сочувственны. И среди легалов, и затем мирожители в большинстве миров. А затем часть легалов "испортила себя"... То же самое сделали позже и многие мирожители - правда, в МЕНЬШИНСТВЕ миров... И началось уже другое. Началась как бы деконструкция. Началось нечто, гораздо МЕНЕЕ радужное (и менее однообразное), чем вам было показалось. В итоге «до начала Чернослужбы» уже хватало бОльших или меньших злодеев (и просто мудаков), - сперва среди божеств, а потом и среди мирожителей.

И ВОТ ТОЛЬКО НА БАЗЕ ЭТОГО ПОТОМ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ СКВЕРНУ!!!
Поймите вы это. Пожалуйста.
Скверна глубоко вторична! А вот это – первично.

Теперь яснее?

Картина – в целом по Сущему – была неоднородна.

Вы поначалу невольно упростили. Вообразили себе какую-то… однородность, что ли. Будто бы «РЕЗКО сменившуюся потом чем-то другим, причем поганым». А так не было. Было сложнее.
Уточняющие вопросы – будут?..

0

131

Мне вдруг подумалось. Если Матерь способна чувствовать боль, то для чего-то же эта опция предназначена.

Да.

То есть — предполагалось, что могут быть обстоятельства, при которых боль может потребоваться

Не «потребоваться», а ВОЗНИКНУТЬ. Как необходимая реакция на возможный отстой. Вместо бесчувственности.

Ну чего хорошего было бы, если бы, НАПРИМЕР, человека можно было огнём жечь, а он не замечал бы, от боли не орал бы и оттого мер не принимал бы (просто не знал бы, что их надо принять)?..
Обратная связь нарушилась бы! Не было бы сориентированности в реальных событиях и адекватной реакции на них!

Вот примерно так и у Матери.
Фидбэк.
Реакция на недопустимое обхождение.
Сигнал о факте такового обхождения.

В результате неверного приложения воли разумных существ, вероятно.

Не просто «вероятно», а ИМЕННО ТАК!

Можно ли предположить, что те, кто вздумал конвертировать Больную Силу в Скверну, первоначально не думали сами для этого мучить Мать, а просто рассчитывали использовать как бы сторонние, без их моральной ответственности возникающие обстоятельства? Типа «я здесь ни при чём, но когда какой-нибудь дурак причинит по неразумию Матери боль — я сразу подбегу и схвачу упавшие со стола крошки Силы».

Нет, именно так не было. Ни на каком этапе, даже самом раннем. Однозначно.
Эти ренегаты и их слуги-учёные (т. е. вся группа фактических основателей Чернослужбы, смешанная по своему составу – включавшая в себя и бессмертных и смертных),
они с самого начала, КОНЕЧНО ЖЕ, не собирались ограничиваться «сразу схвачу упавшие со стола крошки, когда другой мучает; но сам нарочно мучить – не буду».

ЭТАКИМ «абстрактным гуманизьмом по отношению к Матери» никто из них не страдал. Даже поначалу. Туда не такие подбирались, в эту группу. Так или иначе – не склонные к ТАКИМ переживаниям.

Они вместо этого говорили: «Я   б у д у   причинять боль Плаксе – сам прекрасно этот факт понимая! Еще как буду! Ведь по факту давно уже этим занимаюсь (вот только раньше получалась именно Больная Сила, для меня бесполезная - а щас мы кой-что дополнительное, полезное смастерили!). Ну так разве я прекращу?! Чего бы ради? Только теперь я продолжу еще и конкретно РАДИ ДОБЫЧИ МУК ИЗ ПЛАКСЫ.  Кто хочет золото или нефть – тот роет землю; кто хочет яичницу – тот разбивает яйца; а кто хочет Силу – тот делает то, отчего получается Сила, и делает это НАРОЧНО и неукоснительно... и в том числе и собственноручно, если может это. Зачем удовлетворяться меньшим количеством Силы, когда можно получить больше, т. е. и самому тоже наколотить?.. И чего ради мне жалеть Стерву? Она, Плакса, разве шла навстречу моим желаниям?! Нет, она меня в изгои записала! Так чего это я буду идти навстречу её желаниям?! Не-ет, перетопчется, потерпит, НЕ СДОХНЕТ, причём буквально!»

Уточнение: часть этой группы Основателей поначалу ахала и охала (более или менее лицемерно): «Ах, ох, какая печаль!! Нам ПРИХОДИТСЯ мучить Плаксу, она нас к этому вынуждает – ведь добровольно же она нам других видов Силы не даёт, а ОТНЯТЬ или УКРАСТЬ позволяет хрен да маленько, а могла бы – так не позволяла бы и нисколько! Жадная она. Поэтому мы не можем ждать от неё милостей. Взять их у нее – наша задача. Тем способом, каким получится. И хотя нам, таким благородным, САМ ПРОЦЕСС никакого удовольствия не доставляет, - мы не садисты… Мы культурные Вольные… Но так надо. Что ж, помучим её – ведь вынуждены».

Потом часть их, таких, «пообтесалась» и «благородные позы» принимать перестала. А некоторые – очнулись и в ужасе бежали от своих товарищей. А кто-то не сумел особенно много натворить, ибо вскоре оказался арестован легалами (а там только два варианта – искреннее раскаяние… или казнь, после АЖ ЭТАКИХ-то преступлений).

А другая подгруппа Основателей – тоже с самого начала, и тоже как некоторые бессмертные, так и некоторые смертные – уже были созревшие садисты. И они такие: «А мы Плаксе еще и жестоко отомстим за то, что обламывала нас так долго, старалась обделить нас САМЫМ НАСУЩНЫМ! Вот тебе, вот тебе, мучайся, Сука! Мы тебя победили, а теперь мы на тебе оторвёмся!!!»

Разные они там были.
Но они все свои основные «стадии падения» давно прошли (еще задолго прежде самой Великой Малефиции как деяния) - иначе не оказались бы в этой «группе Основателей». Они уже были, в общем, «дозревшие», понимаете?

Разные они там были. Но делали примерно одно и то же. На выходе, в итоге, по сути, по факту. Только с разными «позами», при этом принимаемыми.
Они СРАЗУ рассуждали в таком вот духе: «Если эксперимент удастся и мы общими усилиями найдём - и навяжем Плаксе – процедуру конвертации Больной Силы в новый невиданный ресурс…
…то мы, разумеется, не будем останавливаться ни перед какими способами, позволяющими этот ресурс добывать. А если кто из нас, паче чаяния, окажется мямлей и будет «останавливаться» и вопрошать нас «вы чё, вы чё?» - так мы такому предложим взять себя в руки и вспомнить, ЗАЧЕМ он к нам пришёл. Мы здесь вообще-то собрались не затем, чтобы нянчиться с Плаксой и гладить её по шёрстке... А если такой наш приятель не возьмёт себя в руки – грохнем его нафиг, чтоб не выделялся».

А потом уже — подсели на Скверну и стали провоцировать возникновение таких обстоятельств (мучающих Матерь) самолично.

Подсев на Скверну, они не «начали» такое, а всего лишь «еще усилили». По причинам, изложенным выше.

Друг, тут дело вот в чем… Боимся, что вы, среди прочего, недопонимаете, КАКОВ точный список способов помучить Матерь. Вы , возможно, еще не осознали, насколько этот список – по правилам данного сеттинга – РАЗНООБРАЗЕН. И как много в нем содержится таких пунктов, которые вам (и не одному вам), ВОЗМОЖНО, кажутся «относительно безобидными».

- Например, кто-то всего лишь унизил кого-то, загордился перед кем-то («Я его лучше!» или «Мне его топтать можно!») – Матери УЖЕ больно, часть её Силы уже одним этим перегнана на Больную Силу (а после Великой Малефиции – на Скверну).

- Кто-то повредил своё здоровье алкоголем или наркотиком или чем-то сравнимым – Матери УЖЕ больно, со всеми вытекающими.

- Мало того что сексуально захотел представителя противоположного пола (это САМО ПО СЕБЕ не есть злодеяние), но притом вдобавок отнёсся к нему цинично, объективаторски, "примерно так, как неразумные животные относятся к своим половым партнерам" - опаньки, Матери опять же больно, часть ее Силы опять же нездорово преобразовалась.

- Сидишь и воображаешь себе (всего лишь воображаешь!), как бы ты своего конкурента (например, по бизнесу) подставил бы, втоптал бы в грязь, обездолил бы… Пусть даже ты этого не сделал бы в итоге… Предложил бы кто-то это тебе в реале, на деле - ты бы ужаснулся и отказался… НО ДАЖЕ В ТАКОМ "ВЕГЕТАРИАНСКОМ" СЛУЧАЕ уже немножко «капнуло», и Матерь уже охнула - от одних лишь твоих "злодейских мечтаний". А уж если бы еще и сделал… И более того – если именно сделал на практике…

- Гопник забрал мобильный телефон у прохожего, вмазав ему по морде (а даже если и не вмазав…) – Матери УЖЕ больно, Скверны УЖЕ больше!

И т. д., и т. п.

Алмазные правила сеттинга:
1. ЛЮБОЕ ОБЪЕКТИВНОЕ ЗЛОДЕЯНИЕ (т. е. нарушение Заветов Матери, неважно, «сколь большое» и по какому конкретному пункту) причиняет боль Матери и перегоняет на что не надо часть Её Силы. «На что не надо» - это значит «на Больную Силу – если до Великой Малефиции; и на Скверну, если после».
2. ЛЮБОЕ ОБЪЕКТИВНОЕ ЗЛОДЕЯНИЕ (т. е. нарушение Заветов Матери, неважно, «сколь большое» и по какому конкретному пункту) НЕПРЕМЕННО хоть чуть-чуть да расшатывает психику самого «позлодействовавшего». И иначе быть не может. От этого не «спасёшься», побочку не смягчишь. Потому что психика разумного существа под такое с ней обхождение не кондиционирована И НЕ МОЖЕТ быть под такое приспособлена, это противно самой ее природе.

Теперь понимаете наконец?
Троп «Обыденность зла» во все поля!

И эта обыденность зла – как легко понять - существовала ЗАДОЛГО до Великой Малефиции, т. е. до основания Чернослужбы!

Не путайте первичное и вторичное.

Не «зло начало существовать потому и после того, как появилась Чернослужба» (лолшто???)…

…а всё наоборот:
Чернослужба смогла появиться только потому, что «обыденное» зло уже практиковали самые разные божества – включая некоторых «ОФИЦИАЛЬНЫХ СЛУГ ДОБРА»! – а также, независимо от них, самые разные мирожители. Кое-где по мирам - у мирожителей - были и мафии, и тоталитарные режимы… времени им ХВАТИЛО образоваться, за множество ПЕРВЫХ эонов! А основатели Чернослужбы просто сумели воспользоваться плодами всего этого КАК НИКТО ДО НИХ – оттого и образовали Чернослужбу! Великая Малефиция произошла, когда был изобретён уникальный, новейший способ СПЕЦИФИЧЕСКИ ПАРАЗИТИРОВАТЬ на… давненько уже существовавшем зле! Существовавшем лишь потому, что многие так захотели. Совершили акт свободного выбора. Добровольного.

Правдоподобно ли: «Житель утопического многомирия, где все добрые-предобрые, вдруг решил мучать Мать-Природу ради магии»?

ТАКОЕ действительно было бы неправдоподобно.
Но ТАКОГО мы, как видите, и не подразумевали.

* * *

ВОЛК: Рады были разъяснить. Это был один из важнейших элементов сеттинга.
ОЛЬГА: Если не наиважнейший.

0

132

А Ольга еще и сформулировала сегодня (01.02.2022) один важный момент, касающийся технических деталей того, как именно из "Изначально Хороших, Вроде бы Полностью Правильных и, по меркам Кого-то Ещё, Утопических Личностей" разумные существа превращаются в самых настоящих злодеев. Даже если "мелких" и "не более чем обыденных". А если и "редкостно-крупных" - сути это не меняет.

С удовольствием изложу (это, кажется, будет совсем недлинно!). Особенно если вы зададите хоть один наводящий вопрос и выскажете хоть одну вашу собственную мысль/версию/догадку по данному конкретному поводу.

Мы с Ольгой теперь (отчасти благодаря вам!) КОНКРЕТНО знаем, как именно "утопия" сменяется "испорченным" миром. И как внутри конкретной души отсутствие порочных умоначертаний сменяется их наличием. Мы наконец-то "доформулировали до конца", как это происходит чисто технически.

Ну а почему (из каких мотивов) разумные существа это делают - мы знали очень давно.

P.S. Механизм этого, разумеется, один и тот же у божеств и у мирожителей (и у всякого самопала, например, у истари или у Бастардов Матери - тоже). Потому как разумное существо есть разумное существо. Это один из нюансов, объединяющий ВСЕХ разумных существ.

0

133

Хорошо.

Стало быть, змий не соблазнял Еву, она сама соблазнилась. То есть у нас на Земле, может быть, и соблазнял, но в целом по Мультиверсуму — нет.

Теперь, когда вы объяснили подробней источники формирования Скверны, кажется, что она прямо-таки неотделима от вселенной в её нынешнем состоянии. Вспоминается сказка «Кащеево время» Аматуни, где гражданин Бессмертный продлевал себе жизнь за счёт напрасно теряемого людьми времени — каждая минута глупых развлечений какого-нибудь школьника увеличивала срок жизнедеятельности этого лича. А кто не расходует время напрасно? Если с каждой похотливой (в религиозном смысле слова) мысли Чернослужбе капает немного маны — они могли бы и не творить зла вообще, магия всё равно лилась бы широким потоком.

Но это — в нынешнем мироздании. Уже изрядно подпортившемся с участием и без участия Чернослужбы.

И тут напрашиваются вопросы. Первый (голосом Жоржа Милославского из «Иван Васильевич меняет профессию»):
— Да как же вы допустили?!

Я имею в виду Всеотца и легалов. Тут в Многомирии постепенно растёт зло, укрепляются и формируются команды товарищей, готовых мучать кого-то ради магической силы, а им всё равно? Где культуртрегеры, миссионеры, педагоги, объясняющие культурно, что нехорошо так делать?

Вы писали выше, что в нашем нынешнем мире будто бы тоже есть доказательства существования объективного зла и добра, а также что «выгоднее быть добрым». Не замечал особо. Вроде бы многие мафиози очень неплохо живут. Правда, по моим меркам, слишком напряжённо, но по моим меркам слишком напряжённой является и жизнь Билла Гейтса, который никаких законов вроде бы не нарушал и пользуется хорошей репутацией. Я вообще не очень понимаю «сильных людей», но раз они руководят своими конторами (мафиозными или нет) и их всё устраивает — значит, им достаточно комфортно.

При этом им (я имею в виду наших, земных мафиози) никто не сканирует мозг. Они иногда могут жить себе припеваючи до самой смерти, а про загробную жизнь им ничего неизвестно. Где же тут доказательства «выгодности доброты»? В наше время и в нашем мире они не особенно наблюдаются.

Но изначально-то — на заре времён — казалось бы, должно было быть иначе. Вы сказали, что даже до падения Мелькора в Многомирии было уже порядком зла, — хорошо, отодвинем стрелочку ещё дальше, в те времена, когда сами разумные цивилизации ещё только-только появлялись, а из всех педагогов были только Всеотец с легалами. Когда ещё, казалось бы, объяснять подробно про «выгодность добра», как не тогда?

Но получается, что не особенно объяснили.

Второй вопрос — больше технический. Интересно, почему свобода воли «плывущих со временем» мирожителей высоко ценится, а свобода воли легалов — вроде бы нет.

0

134

По поводу боли у Матери...

Ну так-то боль в качестве некого сигнала, что с организмом что-то не так - довольно плохой и такой себе способ. Как в плане физических (или их эквивалента для Матери) ощущений, так и в том, что сказывается на способности существа действовать и постоять за себя, помочь себе, в том числе и для спасения себя от опасной/смертельной раны - в негативную сторону, не говоря уже о возможности умереть от болевого шока. Матерь могла бы получать некие признаки и сигналы того, что что-то идёт не так, менее неприятным способом - например, в виде неких сообщений об этом, которые можно было бы назвать неким эквивалентом сообщений компьютера о том, что какое-то устройство работает неправильно.

0

135

Курганов написал(а):

Друг, тут дело вот в чем… Боимся, что вы, среди прочего, недопонимаете, КАКОВ точный список способов помучить Матерь. Вы , возможно, еще не осознали, насколько этот список – по правилам данного сеттинга – РАЗНООБРАЗЕН. И как много в нем содержится таких пунктов, которые вам (и не одному вам), ВОЗМОЖНО, кажутся «относительно безобидными».

- Например, кто-то всего лишь унизил кого-то, загордился перед кем-то («Я его лучше!» или «Мне его топтать можно!») – Матери УЖЕ больно, часть её Силы уже одним этим перегнана на Больную Силу (а после Великой Малефиции – на Скверну).

- Кто-то повредил своё здоровье алкоголем или наркотиком или чем-то сравнимым – Матери УЖЕ больно, со всеми вытекающими.

- Мало того что сексуально захотел представителя противоположного пола (это САМО ПО СЕБЕ не есть злодеяние), но притом вдобавок отнёсся к нему цинично, объективаторски, "примерно так, как неразумные животные относятся к своим половым партнерам" - опаньки, Матери опять же больно, часть ее Силы опять же нездорово преобразовалась.

- Сидишь и воображаешь себе (всего лишь воображаешь!), как бы ты своего конкурента (например, по бизнесу) подставил бы, втоптал бы в грязь, обездолил бы… Пусть даже ты этого не сделал бы в итоге… Предложил бы кто-то это тебе в реале, на деле - ты бы ужаснулся и отказался… НО ДАЖЕ В ТАКОМ "ВЕГЕТАРИАНСКОМ" СЛУЧАЕ уже немножко «капнуло», и Матерь уже охнула - от одних лишь твоих "злодейских мечтаний". А уж если бы еще и сделал… И более того – если именно сделал на практике…

- Гопник забрал мобильный телефон у прохожего, вмазав ему по морде (а даже если и не вмазав…) – Матери УЖЕ больно, Скверны УЖЕ больше!

И т. д., и т. п.

ОЛЬГА: А среди "и т. п." - даже элементарно, банально немножко слицемерил... и уже Матери больно, а Её здоровой Силы - стало чуть меньше, а Больной Силы (а в результате Великой Малефиции - уже Скверны) стало чуть больше.

Вот даже так. Вот даже настолько.

0

136

1. Хорошо, с первым вопросом из первоначальной четвёрки мы практически разобрались. Время так уж устроено в вашем сеттинге: под одним углом это вечность, под другим углом миллион лет, а под третьим — вообще просто набор разрозненных фактов.
Здесь осталось два мелких нюанса, связанных с вневременным восприятием Всеотца и легалов.
1.1 Если это восприятие позволяет делать то, что смертный мирожитель назвал бы «влиянием на прошлое», то почему бы тогда осознающему себя Всеотцу не влиять на ту часть мира, где нет его самоосознания?
1.2. А если «влиять на прошлое» нельзя, то как тогда вообще сочетается существование психики и свободы воли с вневременным восприятием, когда все факты твоей жизни даны тебе сразу всей тарелкой и ничего нельзя изменить? Хотя вы говорили, что у Всеотца как раз свободы воли нет, но тут вы вроде другое имели в виду — просто нерушимость его морали.

2. Второй вопрос — о силе веры — остался без ответа. Вы так и не объяснили, почему вера смертных может подпитывать тёмных богов и даже рождать так называемых «генератов».

3. Третий вопрос касался уважения к свободе выбора. Того, почему легалы уважают, похоже, даже не особенно осознанный выбор смертных, где и не пахнет «информированным согласием».
Причём если нынешние смертные, допустим, могут часто играть с собой в психологические игры — притворяясь перед собой, что не понимают того, что на самом деле отлично понимают? — то неясно, как эта тенденция могла появиться на заре времён.
То есть по идее Всеотец и легалы — как психологи и педагоги — должны были сразу сказать только-только начавшему заблуждаться: «А ведь здесь у тебя логическая ошибка. Смотри, этот тезис противоречит третьему контрапункту. Если ты будешь продолжать в таком стиле, то со временем станешь Галактическим Зломъ и угрозой для мультивселенной».

4. Четвёртый вопрос касался неприятных условий работы в Чернослужбе — и на него, в общем, вы ответили достаточно, будем считать.

5. Позже я немного нетактично добавил вне очереди ещё один вопрос — почему так высоко ценится личный выбор именно простых мирожителей, а не бывших легалов.

0

137

Кто-то ещё написал(а):

немного нетактично

Ничего "нетактичного" с вашей стороны тут нет.
Всё правильно делаете.
На всё ответим.
Как только разгребём завал дел, который у нас в реале.
Мы ведь ещё и творим, так сказать ))) Из вечера в вечер - записываем и систематизируем множество деталей (для начала - конкретно по миру с названием Аква, но мы и про прочие проработанные миры не позабыли). Проект не заморожен, а развивается. И после появления этого форума он развивается гораздо более бурно, чем раньше. В том числе - благодаря лично вам, Кто-то ещё, и немножко Лунному Дракону ;)
А самое начало заметной активизации процесса инспирировано, разумеется, при некотором участии Л. Л. Л.. :)

0

138

Ну вот, мне, наверное, уже никогда деталей о существовании Многомирия не узнать. Медицинские проблемы со зрением, с последним ещё функционировавшим полноценно глазом, так что скоро мне предстоит покинуть навсегда Интернет — а может быть, и не только. Жизнь без зрения не так уж дорого стоит.

Задам напоследок какой-нибудь не очень философский, не особо глобальный вопрос. Например, касаемо совместимости вашего сеттинга с произведениями христианского или околорелигиозного жанра — вы вроде хвастались, что ваш Омниверс может вместить в себя события всех или практически всех произведений, а кажущиеся противоречия будут объясняться неполной информированностью персонажей?

Чернослужба, описываемая вами, выглядит организацией прямо-таки на удивление материальной и плотской, хоть курирует её бывший легал, даже Вала (кстати, забыл, в чём различие, не помню, расписывали ли вы). В большинстве же произведений околохристианского сеттинга «тёмные силы» бесплотны и пакостят исключительно «из астрала». Совместимо ли это? То есть, существуют ли миры в вашем Омнивёрсе, где Чернослужба также предпочитала бы бесплотно-сумеречный модус операнди, мало проявляясь обычным видимым образом прямо?

+1

139

Хоть бы у вас всё обошлось со зрением. Хоть бы полегчало!

Староста:
Я сын офтальмолога (и сам полуслепой), мне ли не знать, как это бывает...

0

140

Спасибо. Действительно спасибо.

Фаза истерики у меня вроде бы уже позади, как и фаза Торга по КюблерРосс-системе. Не могу назвать это своей заслугой, первоначально так и ныл белугой, перебирая мысленно всех инет-знакомых, с кем, возможно, пришлось бы (или придётся-таки?), пхах, навеки расстаться. Просто положение как будто стабилизировалось. Дефект зрения если и разрастается, то незаметно. Центр зрительного поля пока почти не затрагивает.

Там то ли лопнул капилляр, то ли образовалось помутнение стекловидного тела, но особенно большое и чёрное, не какие-то там прозрачные «стеклистые червячки», которыми пугал Ходжа Насреддин Агабека в «Очарованном принце». Визуально — мушка в глазу, поначалу пляшущая на периферии, но подкрадывающаяся всё ближе к центру зрения и словно бы укрупняющаяся. Я испугался. Потому что глаз остался последний — и потому что с правым глазом у меня тоже всё начиналось постепенно. Хотя там причина была конкретная явная, хулиганы по глазу сильно ударили, а тут никакой ясной причины (может, в глаз себе пальцем попал случайно? Были пару раз случаи). Но тоже происходило всё постепенно: сначала маленькое «слепое пятнышко» с краю, а потом оно постепенно разрастается, подкрадывается к центру зрения и захватывает весь глаз.

Офтальмолог на обследовании толком ничего не увидел, позже одна онлайн-офтальмолог сказала, что такие вещи даже УЗИ не всегда выявляет. Выписали капли, йодид калия или что-то вроде того, которые закапывал себе весь месяц, но без видимых изменений.

Ждём сейчас середины апреля. Проблема в бедности церковных мышей. В середине апреля появятся деньги, чтобы сходить снова к офтальмологу, а то и УЗИ пресловутое сделать.

Я привык уже читать в полумраке с планшета, при особых настройках — светлый текст на темном фоне. Я и раньше порой так читал, так что глаза не режет, но зато скачущая «мошка» в глазу при этом практически не видна. Нервы не выгорают. Может, поэтому стало немного легче психологически, хотя что будет дальше — бог знает.

Ладно, это оффтоп, извините. Просто хотелось подробней рассказать.

0

141

Кто-то ещё написал(а):

Спасибо. Действительно спасибо.

...
Ладно, это оффтоп, извините. Просто хотелось подробней рассказать.

Не за что извиняться.
Мы оба вас понимаем. Еще как понимаем!

0

142

Кто-то ещё написал(а):

1. Хорошо, с первым вопросом из первоначальной четвёрки мы практически разобрались. Время так уж устроено в вашем сеттинге: под одним углом это вечность, под другим углом миллион лет, а под третьим — вообще просто набор разрозненных фактов.

Именно так время в нашем сеттинге и устроено. Просто не видим, как иначе его "устроить".

Более того: мы, хоть и полные профаны в физике, - тем не менее ПОКА ЧТО (за неимением у нас других данных) скромно осмеливаемся считать, что время, по-видимому, и в реале устроено примерно так. Можем в этом заблуждаться (что мы вообще знаем?! откуда бы?!) - но пока остаёмся именно при таком мнении, потому что "надо же быть хоть при каком-то". Мы именно так поняли наши смутные ощущения - и настойчивые заверения учёных-физиков! - что время, мол, "многоаспектно, относительно". Ну, вот, мы, ввиду присущей нам конкретности (а одновременно и образности) мышления, попросту попытались живо представить себе эту "многоаспектность, относительность" времени. А из этого и вышла именно такая вот картина: "Под одним углом - вечность, под другим углом - миллион лет (или любой другой отрезок - смотря какой аспект берём), а под третьим углом - вообще просто набор разрозненных фактов, хоть и объединённых притом меж собой в цельную систему причинно-следственными связями".

А разве можно представить себе "многоаспектность, относительность, дискретность" времени каким-то иным образом?.. Я серьёзно спрашиваю, а не риторически. Если, допустим, и можно - то мы оба пока не видим, каким же иным. И все наши друзья, бета-читатели и "бета-соавторы" пока нам ничего (ничего годного) на эту тему не подсказали.
Может быть, вы подскажете?..

0

143

Староста: Ой, простите, Кто-то ещё!!! Я болею, у меня руки -- крюки, голова не варит, и я нечаянно удалил ваш текст, вместо того, чтобы на него отвечать!  o.O  Видимо, ещё и форум сглючил... Вы его (текст) по памяти, разумеется, не восстановите после стольких месяцев?..  :'(  Несчастье.

Надеюсь, вы на меня не сильно рассердились?..  :dontknow:

0

144

Кто-то ещё написал(а):

Меня волнует вопрос: «Скован ли Всеотец причинными связями? Если он видит что-то в будущем, может ли он это отменить?»

Логика как бы подсказывает, что ответ должен быть «нет», разу уж он это явление увидел. И раз Всеотец активно проявляется не во всём сущем, а только там, где как бы «уже возник», то это вроде бы тоже подтверждает примат причинности над Всеотцом. Но в этом случае видеть будущее мало смысла — ты не сможешь его изменить.

А не запамятовали ли вы, что "будущее" не однозначно и не предопределено, а многовариантно? Это и у Толкина так, и у нас так.

А оно к тому же и многоаспектно. Смотрите, каким именно образом...

Однозначны и гарантированы только НЕКОТОРЫЕ специальные события в будущем (в "будущем" ВСЕГО МНОГОМИРЬЯ СРАЗУ), которые позарез нужны Матери -- а значит, Матерь именно их-то (и только их) обеспечит с гарантией, и никуда от них не деться.
Но... "будущее" же не только из них, таких, состоит.
Всё остальное (что с чьей-то точки зрения есть "будущее") представляет собой лишь набор последствий от проявлений чьей-то свободной (ПОЛНОСТЬЮ свободной, то есть не Всеотцовой) воли. И вот весь этот набор -- вот это самое "всё остальное" -- даже и сам Всеотец видит не иначе как "набор вероятностей". И какая из этих вероятностей, в силу свободной воли многих (над которой Всеотец, как вы помните, не властен), окажется в итоге "действительной, сбывшейся", -- на ЭТУ тему, вроде бы, и сам Всеотец во многих случаях может только гадать. Но, разумеется, "гадать" с несколько большей вероятностью успешного "угадывания", нежели смертные.

Примерно как книга-игра (в чём-то). Видели книги-игры?.. Весь текст можно прочитать заранее, все "ветки вариантов" можно изучить и даже зарисовать, закономерности тоже поддаются вычислению... но определённые факторы (одни -- железно, другие -- "под кубик") приводят к определённым последствиям, и ничего ты с ИМЕННО ЭТИМ не поделаешь. Вся фишка однако в том, что само срабатывание "триггеров" не гарантированно, НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. Неизбежны в ряде случаев лишь определённые последствия, ЕСЛИ тот или иной "триггер" вообще сработает. Если.
* Другими словами: не предопределено (и не может быть предопределено), например, побежит ли дядя Вася прямо в дерево (а не мимо дерева). Потому что это лишь сам дядя Вася решает; а не кто-то за него, в том числе не Всеотец за него. А псионически (или еще каким-то похожим образом) можно лишь ПОПЫТАТЬСЯ заставить дядю Васю бежать прямо в дерево, а вот получится ли -- гарантии нет и тогда: если дядя Вася УПРЁТСЯ ("не поддамся и всё!") -- псионика просто не сработает, и что-либо аналогичное ей тоже. "Лошадку можно силой подвести к воде. Но никаким чудом ты не заставишь ее пить эту воду, если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИЗО ВСЕХ СИЛ НЕ ХОЧЕТ"(с).
Но! Но ЕСЛИ дядя Вася всё-таки вздумает бежать прямо в дерево -- дядя Вася В ЭТОМ СЛУЧАЕ гарантированно расквасит себе рожу в кровь.

Толкину был противен и мерзок полный, строгий детерминизм -- "он исключает любую этику!"(с). Нам детерминизм ("полный, строгий, железный, тотальный") мерзок и противен тоже, и по этой же причине. Ну и просто логичным не выглядит он, детерминизм, в наших глазах; впрочем, в нашем с Ольгой восприятии 1. этичность и 2. ПОЛНАЯ логичность -- это одно и то же.

Толкин был ярый волюнтарист, а не детерминист. Антидетерминист. Ибо католик.
И мы оба с Ольгой (и все наши ученики, т. е. которые ПОЖЕЛАЛИ у нас учиться и перенимать именно от нас знания и подходы) -- волюнтаристы, а не детерминисты. Хоть и не католики.
И сама реальность -- даже подлинная IRL, какой мы ее себе представляем и как мы ее расцениваем (а оттого и та "реальность", которая нам видится, которая нами в нашем проекте  вымышлена), -- тоже представляется нам устроенной волюнтаристски, а не тотально-детерминистски.

* * *

А на ваш вопрос "Может ли Всеотец отменить нечто, если Он видит это в будущем?" -- корректный ответ будет "Смотря что именно".

1. Если Он видит в "будущем" (в "будущем с НАШЕЙ С ВАМИ точки зрения") нечто, даже и чьей-то свободной волей не порождённое, а лишь относящееся к сугубо технической "кухне божеств" как таковой -- то, разумеется, он может это отменить (если оно почему-либо не годится),. Иначе получилось бы, будто он не способен выполнять толком свои же функции (ради которых Его и "завела себе" Матерь).

1а. Но даже Он -- ясен пень! -- никогда не может (да и не хочет) отменить что-то из подобного, если это и не надо отменять, т. е. если оно относится к списку случаев исполнения ультимативных желаний Матери (которых у Неё немного и которые п...ц как важны). Например, Он никогда не может сделать так, чтобы какой-либо народ не появился в некоем мире -- ведь Матери нужен ("для экологии") ИМЕННО ЭТОТ НАРОД, дак куда ж Всеотец в этом случае денется?! :)

2. И наконец, Всеотец не может отменить что-то, видимое Им в "будущем", ЕСЛИ оно относится к списку случаев исполнения чьей-то СВОБОДНОЙ ВОЛИ. Ведь над свободной волей других существ не властен и Всеотец. Он может, в ряде случаев, только смягчить последствия, если они тягостны (а в этих случаях, раз может смягчить, то и обязан). Однако надо учесть и то, что все прямые последствия проявлений чьей-то свободной воли Всеотец видит не как "железную предопределённость" тех или иных событий, а как их ВЕРОЯТНОСТЬ.
* А это значит, что в ряде моментов он может и схитрить -- и эту Его хитрость одобрит Матерь (Он ведь вообще не способен сделать ничего, чего не одобрила бы Матерь; в этом у него свободная воля ограничена - он в этом плане ОДИН ТАКОЙ из всех личностей). В каком именно смысле "схитрить"?.. ну, например, пользуясь своей осведомлённостью о ряде аспектов континуума, условного "будущего" и т.п., Он может подстроить такого рода диверсию (срыв планов) Чернослужбе (или некоему не связанному с ней, но тоже мощному злодею), какого рода диверсию не мог бы подстроить никто кроме Него.
И среди тех немногих, но важных прямых факторов, которые ГАРАНТИРОВАННО ИСКЛЮЧАТ победу Чернослужбы в масштабе всего Сущего (исключат, потому что так ультимативно надо Матери)... Среди тех немногих-но-важных прямых факторов -- числятся и подобные регулярные "хитрости", совершаемые Всеотцом. Этак он, с точки зрения Чернослужбы (и прочих мощных злодеев), "читерит", "эксплойтит", пользуется админресурсом. Лол. А с Его собственной точки зрения, Он просто выполняет Свой долг по защите пространств, структур и населения -- в той мере, в какой это в Его силах.

* * *

То есть.
...То есть в итоге получается, что причинно-следственные связи на Всеотца НЕМНОЖКО КАК БЫ влияют... но НЕ В ТОЧНОСТИ ТАКИМ способом, каким, скажем, на нас с вами. У Него с этим механизмом особые отношения, присущие только Ему. Ввиду уникальности Его функции -- и как следствие, уникальности и Его возможностей.

Задавайте уточняющие вопросы, если нужно.

0

145

Вообще, судя по всему, что я успел тут прочитать, легалы — это ну буквально ООН, такие же бесполезные. Или Орден Джедаев времён заката Республики, скованный дофигищей правил и догм, которые только вредят. Например, "запрещено вмешиваться в ход жизнедеятельности миров, если только их жители сами этого не захотят" — просто за... мечательный постулат. Вот есть у нас какой-нибудь мир, который по КД генерит скверну в промышленных масштабах — не из-за чернослужбы, он просто настолько погряз во грехе. Чернослужба туда вмешиваться даже не планирует, её там всё устраивает. В общем, генерит себе — и сам того не зная, подпитывает эту самую чернослужбу. И хорошо бы в стиле СССР оказать братскую помощь, ввести миротворческий контингент, прекратить войны, отменить рабство, построить школы, больницы, гидроэлектростанции и что там ещё надо — ну в общем чтобы счастье всем и никто не ушёл обиженным — так ведь нет! Нам устав (Видимо, строевой) не позволяет!

Или вон — нельзя промывать мозги. С этим можно даже согласиться, что это правильно, и все дела, однако вопрос в другом: кто запрещает вместо этого при всём могуществе валар (Так их, вроде, зовут) брать и "хирургически" вырезать скверну из душ — сами же говорили, что её быть не должно, это не естественное явление, а злонамеренный баг мироздания. Malware. С метафизической точки зрения — это и близко не промывка мозгов и естественный порядок не нарушает, но эффект не просто такой же, а даже и лучше.

P.S. А Советы из серии игр Ред Алерт (Особенно второй части, именно Советы, Юрия не считаем, он свои цели преследовал) — они за большевиков или за коммунистов за легалов или за чернослужбу? А волшебницы из "Сейлор Мун"? А товарищ Кимберли-Энн Поссибл, она же Пять-с-плюсом (Помните, была такая девочка-разведчица в одном мультфильме)?

Отредактировано Zampolit (2024-03-02 00:56:47)

0

146

Добро пожаловать, тов. Замполит.

На все ваши вопросы я рано или поздно отвечу. Если у вас хватит терпения дождаться моих -- или еще и Ольгиных -- ответов.

Они -- ваши вопросы -- любопытные. В смысле - они представляют некоторый интерес, заслуживают внимания. Мне (и Ольге) будет полезно сформулировать ответы на них.

Надеюсь, что и вам будет интересно прочитать эти ответы.

0

147

Курганов написал(а):

Добро пожаловать, тов. Замполит.

На все ваши вопросы я рано или поздно отвечу. Если у вас хватит терпения дождаться моих -- или еще и Ольгиных -- ответов.

Они -- ваши вопросы -- любопытные. В смысле - они представляют некоторый интерес, заслуживают внимания. Мне (и Ольге) будет полезно сформулировать ответы на них.

Надеюсь, что и вам будет интересно прочитать эти ответы.

Ничего, дождусь обязательно! Естественно мне интересно будет прочитать!

+1

148

Zampolit написал(а):

судя по всему, что я успел тут прочитать

Не сочтите за труд пояснить: вы всю тему прочитали? Все пять страниц? Или только "выхватили" часть?
Как соотносятся между собой два множества: 1. всё, что тут, в "Основах лора", уже написано, 2. всё, что внимательно прочитал и усвоил Замполит?
Два множества тождественны? Или пока нет?  ^^

0

149

Курганов написал(а):

Не сочтите за труд пояснить: вы всю тему прочитали? Все пять страниц? Или только "выхватили" часть?
Как соотносятся между собой два множества: 1. всё, что тут, в "Основах лора", уже написано, 2. всё, что внимательно прочитал и усвоил Замполит?
Два множества тождественны? Или пока нет?

Да в общем-то практически всё

0

150

Ну так вот. Если вы, Замполит, по тем или иным причинам прочитали всё-таки не всё, и именно ввиду этого упустили что-то важное - это, полагаю, будет сразу ясно впоследствии.

Тогда и поясню отдельно. По минимуму, лишь в тех рамках, в каких требуется для ясности.

Или, если объяснение по неизбежности длинное, а выше оно уже давалось -- дам на него ссылку или процитирую его.

Хорошо?

0